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Crowley, Waite und die Vertauschung

Autor Nachricht
Olorin
Interessiertes Mitglied
Registriert seit: 17.04.2008
Beiträge: 10
29.05.2008, 21:04:01
Rüdiger und Langustl: danke für die Blumen! Die tun gut!

Zitat von Kirsten:
Ein Blick in so manche Biographie (es genügt eigentlich schon die von Waite und Coleman-Smith) eines oder einer GDler wird dir zeigen, dass die Mitglieder keineswegs "ausnahmslos gelangweilte Reiche“ waren, „die keiner Erwerbstätigkeit nachgehen mussten". Wie kommst du bitte zu solch einer Aussage?


Ja war es denn nicht so? -- OK, Ich gebe zu, das war überspitzt gesagt, aber im Kern hat es viel Wahres. Vor dem ersten Weltkrieg gab es in England Leute aus Familien mit Vermögen, welche sich die Musse leisten konnten, in solchen Vereinigungen mitzuwirken, und Leute ohne Vermögen, die so hart arbeiten mussten, dass sowas nicht in Frage kam, Leute, die nicht einmal eine Ahnung hatten, dass es sowas gab. Waite ging immerhin in eine Privatschule, was nur wenige konnten, und das erhebt ihn deutlich über die Unterschicht.

Ich möchte auch nicht Waites Bemühungen schmälern, kritisch zu denken und Fehler zu korrigieren, aber war die Zeit, in der er vor allem kritisch tätig war, nicht die Zeit nach der Veröffentliching seines Tarots im Jahre 1909?
Kirsten
Engagiertes Mitglied
Registriert seit: 28.04.2006
Beiträge: 680
30.05.2008, 16:59:36
Hi Olorin,

Zitat von Olorin:
Ja war es denn nicht so?

Nö.

Zitat von Olorin:
Vor dem ersten Weltkrieg gab es in England Leute aus Familien mit Vermögen, welche sich die Musse leisten konnten, in solchen Vereinigungen mitzuwirken, und Leute ohne Vermögen, die so hart arbeiten mussten, dass sowas nicht in Frage kam, Leute, die nicht einmal eine Ahnung hatten, dass es sowas gab.

Ich freue mich auch, dass Menschen wie du und ich den Luxus genießen dürfen, durchs Netz zu surfen und fachzusimpel, anstatt von Hungersnöten, Kriegen oder Ausbeuterlöhnen gebeutelt zu sein. Was das mit einer Diskussion über den GD, seine Mitglieder und seine Beweggründe zu tun hat, kann ich aber nicht nachvollziehen.

Zitat von Olorin:
Waite ging immerhin in eine Privatschule, was nur wenige konnten, und das erhebt ihn deutlich über die Unterschicht.

Was bitte welchen Rückschluss zulässt? Dass er nie arbeiten musste?

Zitat von Olorin:
aber war die Zeit, in der er vor allem kritisch tätig war, nicht die Zeit nach der Veröffentliching seines Tarots im Jahre 1909?

Wieder Nö. Der war immer kritisch. Und hätte sich sicher über eine Diskussion mit dir gefreut. Mich hingegen ruft der Abwasch...

Beste Grüße
Kirsten
Merkur
Interessiertes Mitglied
Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 34
02.06.2008, 17:46:35
Hallo Rüdiger,

es freut mich sehr auch Deine Meinung zu dem Thema lesen.

Zitat von Rüdiger:
Du erlaubst, daß man das als Zahlenmystiker ein klein wenig anders sieht? Neunmalkluger (positiv)

Selbstverständlich! Das ist doch gerade das interessante, dass wir alle - aufgrund der ganz individuellen Erfahrungen - zu unterschiedlichen Sichtweisen und Schlussfolgerungen kommen ... und diese dann auch miteinander vergleichen und austauschen können.

Gerade was das Tarot angeht, so scheint es mir manchmal als wenn wir es damit wie mit einem richtig grossen Berg zu tun haben (bedeutungsmässig) ... und jeder, der sich damit näher auseinandersetzt, einem Bergsteiger ähnelt, der versucht diesen Berg zu erklimmen. Da wir aber alle aus verschiedenen Richtungen kommen (Erfahrungshintergrund) stellt sich die Silhoutte des Berges für jeden etwas anders da ... und das macht es wohl manchmal so schwierig die unterschiedlichen Eindrücke zu vergleichen. Trotzdem gehe ich davon aus, dass dieser Berg aus jeder Richtung kommend erklommen werden kann.

Deshalb würde mich Deine Sichtweise betreffend der Zahlenmystik sehr interessieren. Magst Du etwas darüber zu erzählen ... oder gibt es vielleicht einen älteren Beitrag, der davon handelt?

Zitat von Rüdiger:
Zitat von Merkur:
Spannend wird die Reihefolge erst, wenn man sie mit anderen "Systemen"
verknüpft ... eben der Kabbala.
...und der Astrologie und den Runen und und und...
Mal abgesehen davon, daß solche Verknüpfungen immer auch ein klein wenig die Gefahr eines "Glaubenskrieges" in sich bergen, kommt es mir immer ein wenig so vor, als würde man Sprachforschung betreiben, in dem man einzelne Worte der einen Sprache mit denen einer anderen Sprache vergleicht, anstatt dannach zu forschen, welche (An)Triebe die jeweiligen Völker dazu bewegt haben, ihre Sprache in die jeweils eigene Richtung zu entwickeln (also die Unterschiede der Sprachen herauszuarbeiten) und welches Bedürfnis sie dazu bewegt hat, überhaupt irgendeine Sprache zu entwickeln (also die alle(!) Sprachen gemeinsamen Komponenten zu suchen).
Gerade bei Symbol(!)-Sprachen dürfte das interessant sein, meine ich...

Stimmt, da wir alle dazu neigen, unsere eigene Schlüsse für allgemeinverbindlich zu betrachten, sind in solchen Diskussionen unheimlich schnell "Glaubenskriege" möglich. Ganz schön schwierig ... ich bewundere immer diejenigen, denen es tatsächlich gelingt selbst in solchen Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren.

Was die Sprachwurzeln angeht, so wäre das mit Sicherheit ein hochspannendes Themengebiet - allerdings muss ich da passen, weil ich mich dort viel zu wenig auskenne und nur mutmaßen könnte. Nur eines kann ich dazu ergänzen: Dass das hebräische Symbolalphabet keine natürlich entstandenes ist, sondern absichtlich entworfen wurde. Zwar gibt es auch einige Hinweise, die möglicherweise auf den Einfluss der chinesischen Symbolschrift hindeuten, aber das ist sehr vage und ist dementsprechend eher als Spekulation anzusehen.

Zitat von Rüdiger:
es war doch Waite (oder sein ihn beeinflussendes Umfeld), der die ursprüngliche Reihenfolge durch Vertauschung geändert hat, oder?
Crowley war doch der, der zur ursprünglichen Reihenfolge zurückkehrte bzw. die Vertauschung von Waite ignorierte.

Welche der verschiedenen urspünglichen Reihenfolgen meinst Du?


Was ansonsten die Sache mit Waite und dem GD angeht, so stimme ich Dir, @Kirsten, zu: Ganz so einfach ist es wahrscheinlich doch nicht.

Das Problem ist nur, dass man eigentlich selbst dabei gewesen sein müsste, um wirklich beurteilen zu können, was da tatsächlich gewesen ist. Ich selbst war es nicht, also bleibt mir in dieser Hinsicht leider nichts anderes übrig, als Mutmassungen darüber anzustellen.

Mein Eindruck ist aber auch, dass Waite durchaus gewissenhaft versuchte das Tarot aus dem Kollektiven ... zu rekonstruieren. Und das hat er m.E. auch sehr gut gemacht. Trotzdem sollte man aber auch darauf hinweisen, dass er gleichfalls spezielle persönliche Ergänzungen vorgenommen hat, über deren "Wert" man durchaus geteilter Meinung sein darf.

Herzliche Grüsse
Merkur
fuchs63
Neues Mitglied
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 4
28.12.2008, 17:48:35
Es ist ein wenig spät, aber ich wollte meinen Senf dann doch nicht bei mir behalten:

Zitat von Rüdiger:
Waites Tausch der beiden großen Arkanan bleibt für mich aufgrund der mathematischen Eigenschaften der Zahlen ein schlichter Irrtum ist.

Nun, ich stimme Rüdiger zu... allerdings aus völlig anderen Gründen.

a) in Crowley's Zuordnung der Trümpfe zu Pfaden im Baum des Lebens verbindet die VIII die beiden Sephirot 4 und 5, was das Wesen der Karte exakt beschreibt.

b) Die 22 Trümpfe beschreiben die sogenannten Heldenreise, das sind Erfahrungen die ein Mensch auf seiner Reise aus der Materie zurück ins Nirwana macht. Dabei stehen die ersten 10 Trümpfe für den Abstieg aus der geistigen in die materielle Welt, und die zweiten 10 für die Rückkehr daraus. Die Trümpfe XXI und 0 repräsentieren den Eingang ins Nirwana bzw. den Zustand vor einem neuen Involutions-Evolutionszyklus.

In diesem Kanon steht die XI für den ersten Schritt auf der Rückreise, sie beschreibt das Annehmen und den reifen Umgang mit dem Animus, dem aktiven Prinzip (analog dazu beschreibt die XII das Annehmen der Anima, des rezeptiven Prinzips).

Das Prinzip der VIII dagegen kann m. E. recht gut als das Karma-Prinzip gedeutet werden, eine Manifestation der dualen Natur unserers Universums: was immer wir erzeugen - gleichzeitig erzeugen wir das "Gegenteil", denn in unserer dualen Welt existiert nichts ohne sein Gegenteil. Dieses Prinzip hat aber nichts mit einer persönlichen Erfahrung zu tun, und insofern ist die Waite's Vertauschung m. E. ungerechtfertigt.

By the way... ich habe viel größerer Probleme mit Crowley's Vertauschung von IV (Kaiser) und XVII (Stern). Komme beim besten Willen nicht dahinter wie er das begründet, sein Buch Toth ist mir an dieser Stelle nicht allzu hilfreich.

Just my 2 pence


Fuchs


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